Történelemportál

Természettudományos őstörténet – interjú Bíró András Zsolttal

Ellentmondásos és szinte kibogozhatatlan a magyar őstörténet, főképpen, ha az elmúlt másfél évszázad finnugor relikviáiból vagy az erre kontrázó közelmúltbeli „szenzációk” halmazának emésztéséből indul ki az érdeklődő. A hipotézisekre és a kétséges érvelésre építő elméletgyártóknak komoly kihívója akadt: a természettudományok. Ha a magyarság eredetét kutatjuk, nem állhatunk meg az Ural vidékén – nyilatkozta a Nagy Magyarország történelmi magazinnak Bíró András Zsolt humánbiológus-antropológus, aki szerint a magyarságot alapvetően megkülönbözteti a környező népektől, hogy igen jelentős arányban vannak még ma is jelen azok a jellegegyüttesek, amelyek döntően Közép-, kisebb mértékben Belső-Ázsiából eredeztethetőek.

Bíró András Zsolt (fotó: Csalavári László, Nagy Magyarország)

– A nyelvészet és az antropológia segédtudományok – hallhatjuk történészektől. Mégis ez a két „segédtudomány” hozta az elmúlt évtizedek leginkább vitára ingerlő megállapításait. Az őstörténet szempontjából mit lehet pontosan megállapítani az antropológia segítségével?

– Szerintem nincsenek „segédtudományok” és „főtudományok”, csak tudományágak vannak, azokon belül nézőpontok, valamint vizsgálati prioritások. Az alapkérdés: mire akarunk választ kapni? Minél inkább a régmúltba megyünk vissza, annál inkább fogynak a történettudomány eszközei, és ezáltal egyre inkább rászorul a természettudományos vizsgálatokra, hogy bármit is mondhasson egy korszak történéseivel kapcsolatban.

Ha azt akarjuk megtudni, melyik évben mi történt pontosan, ki nyert vagy vesztett csatát, esetleg ki milyen pozíciót töltött be egy történelmi korban, akkor a történettudományé a döntő szó – már ha vannak adatai. Azonban ha azt kell megmondani, hogy adott korban és adott helyen milyen népesség élt, az honnan származik, milyen körülmények között élt, mekkora létszáma lehetett, akkor csak az antropológia adhat válaszokat.

hirdetés

hirdetés

– Egy bizonyos életkor után mindenki kíváncsi a felmenőire. A nagyapám nagyapja honnan jött? Jött-e egyáltalán, vagy itt élt? Egy nemzet esetében magától értetődik, hogy a szaktudományokra bízzuk a válaszadást. Magyarországon azonban több évtizede állóháború folyik az őstörténet-elméletek képviselői között. Mintha hitviták folynának, amelyek közepette a tények alig számítanak. Hol tévesztettünk utat?

– Szét kell választani a hétköznapi történeteket, fogalmakat és a tudományos kutatások eredményeit, valamint az azokból adható magyarázatokat, elméleteket. Először is a tudomány más nyelvezetet és fogalmakat használ, mint a közbeszéd, ezért arra is külön figyelmet kell fordítani, hogy a tudományos kutatások eredményei közérthetően (ismeretterjesztő formában) is be legyenek mutatva, elkerülve a félreértéseket és a tudatos félremagyarázásokat. Sajnos Magyarországon az őstörténetünkkel kapcsolatos kutatások és főleg ezek eredményeinek bemutatása szinte évszázadok óta részben „felülről irányított” volt. A kommunista időszakban pedig teljesen átpolitizálódott a tudományos élet minden területe, és csak bizonyos, a hatalmi elit propagandájának megfelelő irányzatok lehettek hivatalosan bemutatva, illetve ezek kerülhettek be a közoktatásba.

– Ma szinte virágkorát éli az „amatőr” őstörténet-kutatás. Se szeri, se száma a különböző fantasztikusabbnál fantasztikusabb leleteknek és elméleteknek. Hogy igazodjon el a magyar őstörténet után érdeklődő?

– Elsősorban azt kell figyelembe venni, milyen orgánumban jelenik meg a hír (mennyire szakmai vagy színvonalas a folyóirat, fórum vagy kiadó). Másodsorban azt kell megnézni, milyen leletekre és milyen módszerekre hivatkozik a szerző, és ezek kiállják-e a tudományosság próbáját. Valóban kaotikus a helyzet, ami igen sok zavart okoz a fejekben, de ez végül is az egész világon így van, mindenhol szeretik az emberek (illetve egy jelentős részük) a szenzációkat.

Nincs is ezzel semmi baj, mert mindenki azt ír, amit akar, csak ne várja el, hogy a kutatók reagáljanak minden „sci-fire”, és mérlegelés nélkül emeljék be a tudományos fórumok szintjére ezeket az írásokat. Nem azt akarom mondani, hogy egy laikus ne találhatna érdekes leletet vagy ne világíthatna rá egy érdekes problémára, nálunk azonban – meglovagolva az előző évtizedek manipulációit – kész iparággá nőtte ki magát az őstörténeti szenzációgyártás. A szakértelem hiányát felrovóknak pedig büszkén vágják oda, hogy őket még az egyetemre sem engedték be tanulni.

Ráadásul kifizetődő az „iparág” részesévé válni, mert akkora az – egyébként jogos – igény a valósághoz közelebb álló történeti hipotézisek megismerésére. Bárki írhat nyelvészeti – legalábbis annak gondolt – könyveket, akár az unatkozó napközis tanár néni is megválaszolhatja a magyarság eredetének kérdését, esetleg a rovásírás évszázadok óta, különböző országok szakértői által kutatott rejtélyét. Nyelvtudás híján, régészeti és nyelvészeti ismeretek nélkül, az eredeti források és leletek megtekintése, sőt ismerete nélkül is! Van, aki mérőeszközök, kormeghatározó módszerek mellőzésével, laborháttér nélkül (talán a spájzban?) határozza meg egy lelet szerinte több tízezer éves korát. „Piramiskutató” újságíró szervez utakat Boszniába egy hegyhez, amelyről minden geológus tudja, hogy természeti képződmény, de vannak benne érdekes járatok. Jóhiszemű érdeklődőknek a rovásírás negyvenezer éves múltjáról mesélnek, miközben a világ legrégebbi írásos emlékeinek kora sem haladja meg a tízezer évet.

Ezeknek a „kutatásoknak” szinte semmilyen költség- és eszközigénye nincs – szemben a valós kutatásokkal, gondoljunk a feltárásokra, terepmunkára, labormunkára –, hiszen csak a szárnyaló képzeletet veszik igénybe.

A tudományos munkák ezeket a „fantasztikus őstörténeti sztorikat” nehezen tudják érdekességben felülmúlni – szerencsére. Nem is ez a feladatuk, hanem az, hogy az olvasók is helyén tudják kezelni a híreket és információkat, valós leletek és korszerű módszerek alapján megfogalmazott eredményekről, elméletekről olvassanak. Ehhez egy egészséges oktatási és tájékoztatási rendszert kell kialakítani, valamint az őstörténettel foglalkozó tudós társadalomnak is vissza kell szereznie a megbecsültségét, szavahihetőségét, amelyet az elmúlt évtizedekben igencsak kikezdett a részben jogos kétkedés.

– A XIX. század közepéig valamennyi forrás, művelt vagy műveletlen nemzeti hagyomány, hun népként írja le a magyart. Elképzelhető, hogy a kollektív emlékezet és valamennyi forrás szerzője ekkorát bakizott, hamisított?

– A hagyományokkal, legendákkal kapcsolatban két alapvető hibát véthet a kutatás, oknyomozás. Az egyik az, amikor azt hangsúlyozzák – és évtizedeken át ez volt inkább a jellemző –, hogy a legendák mind mesék, fantazmák, és legjobb elvonatkoztatni tőlük, mert csak zavart okoznak a rekonstrukcióban. A másik véglet szó szerint értelmezni a legendákat, és szinte mindent azok alapján kikövetkeztetni.

Valószínűleg itt is, mint oly sokszor, az arany középút a legjárhatóbb. Azonban ahhoz már szakértelem és alapos kutatómunka kell, hogy feltárjuk egy legenda hátterét. Ez a népek közötti kölcsönhatások, módosulások rekonstruálásának, alapjában az eredet keltezésének kísérlete.

A nagy eurázsiai szteppén a legendák és a különböző nagy vezérektől, hősöktől és uralkodóktól való származtatás gyakorlata igen elterjedt és sokszor egymással is összefüggő – néha igen áttételes – rendszert alkotnak. A hun tudat, illetve az Attila-kultusz elég sok népnél létezik valamilyen formában. Ami minket, magyarokat illet, azt kell figyelembe venni, hogy eleve a magyarság és a hunok is keletről származnak, valószínűleg hasonló régióból, illetve (részben) hasonló kultúrkörből eredeztethetőek. Vándorlásuk is hasonló területeket érintett, különösen a Kaukázus előterétől a Kárpát-medencéig. Másodsorban a hun törzsek (segédcsapataik egy részével együtt) az V. század derekán betelepültek a Kárpát-medencébe, és egy ideig ezen a területen volt birodalmuk központja. Egyes források, például Priskos rétor leírása szerint vélhetően a mai Nagyalföldön volt az uralkodó hun fejedelem, Attila szállása is. A hagyomány szerint itt is temették el, talán a Tisza folyó alá.

Attila halála után a hunok nem haltak ki, csak államszervezetük hullott szét, Attila fiainak egymást sem kímélő belharcai révén. A hun törzsek egy része valószínűleg elhagyta a Kárpát-medencét – vélhetően kelet felé, a nagy eurázsiai sztepp irányába -, egy része lehet, hogy helyben is maradt. Az már egy másik és igen összetett tudományos kérdés, hogy a hun törzsszövetség egyes részei (esetleg más neveken is) miképpen bukkannak fel újra az avar birodalomban, illetve az avarok Kárpát-medencei betelepedése során. Az is érdekes probléma, hogy az évszázadokkal későbbi bolgár (onogur) és magyar honfoglaló törzsek között milyen szerepet játszanak. Ezekre a kérdésekre próbál válaszolni az antropológia és az utóbbi időben a genetika is. A helyzetet bonyolítja, hogy ezek a szteppei törzsszövetségek sem genetikailag, sem pedig etnikailag nem homogének (egyébként más népek sem), ugyanakkor egymáshoz – különböző komponenseket figyelembe véve – eleve hasonlítanak. További nehézség, hogy a régészeti leletek alapján hunként eltemetettek (hun kultúrát követők, hun viseletet hordók) egy jelentős részét a meghódított (főleg germán) törzsek adják. Az európai hunok – főleg a vezető réteg – ebben az időszakban hamvasztással temetkezik, így sajnos nagyon kevés az „igazi hun” csontvázlelet.

– A laikus erre felvetheti: a magyarok körében a hun eredetmítosz leletek nélkül is legalább ezeréves.

– Az utóbbi időben egyre több az arra utaló lelet, hogy a honfoglaló magyarság és a hunok között számos összefüggés lehet. Az mindenesetre ettől függetlenül is megkerülhetetlen, hogy egy nemzet életében évszázadokon át élő eredettudat megmarad és alapvető eleme a nemzeti hagyományunknak. Nagyon ritka a világtörténelemben (talán nincs is) olyan eset, amikor egy nemzet teljesen téves eredettudatot vall évezreden átnyúlóan. Ne valamiféle ideológia mentén megalkotott, új keletű történetre gondoljunk, amelyet egy állampropaganda vagy az oktatás sulykol az emberekbe úgy, hogy annak nincsenek mély gyökerei az adott nemzet életében, és mondjuk csak hamis dinasztikus eredetmagyarázat során került a köztudatba. Nem véletlen, hogy például a környező népek egyikének sincs hun eredettudata, pedig az ő őseik is – még ha csak áttételesen is – kapcsolatba kerültek a hunokkal. Nagyon nehéz olyan helyzetet teremteni (különösen a kora középkor idején, amikor nincsen média és központi oktatás), hogy egy szűk uralkodó réteg eredetmondáját egy egész nép a magáénak vallja. Ugyanakkor nem szabad elfelejteni, hogy mi elsősorban magyarok vagyunk, és ez a nemzet és nyelv maradt meg máig, ez a nemzet épített és őrzött meg egy országot több mint ezredéven át, amelynek ősi gyökereiben a hunok részt vettek, vagy mi magunk voltunk (részben) azok, szinte mindegy…

A részleteket tovább kell kutatni, de csak a tudományosság mentén, viszont semmi esetre sem érdemes megtagadni a nemzeti hagyomány egy alapvető elemét.

2012. augusztus 10–12-én tartják a Kurultájt, a hun és türk tudatú népek nagy összejövetelét Bugacon. A rendezvény főszervezője Bíró András Zsolt.

– A genetikai vizsgálatok még a leginkább kétkedőket is meg szokták győzni. Kevesen tudják, hogy Ön és a munkatársai az elmúlt években szerteágazó, több területet is érintő genetikai, antropológiai kutatásokat végeztek. Számos újszerű eredmény is született. Az eredményekből milyen következtetés vonható le: kiderült, hogy kik a magyarok genetikai rokonai, vagy legalább az, hogy a honfoglalás korában élt őseink és a mai népesség tagjai között mi az azonosság?

– Az elmúlt években a Magyar Természettudományi Múzeum Embertani Tárának néhány kutatója létrehozott egy honfoglalás kori, főleg koponyaméreteken alapuló, szinte minden leletet magában foglaló adatbázist. Mindezek mellett pedig elkezdődött egy olyan nagy, több eurázsiai régiót is átfogó adatbázis kialakítása, amely lehetőséget nyújt mindazon területek antropológiai karakterének vizsgálatára a különböző korokban, amelyek szóba kerülhetnek a magyar etnogenezis vagy az ősmagyarság vándorlásának kapcsán.

– Eddig mire jutottak?

– Az már eddig is kiderült a honfoglalás kori koponyák vizsgálatai során, hogy ennek a népességnek az embertani karaktere nem eredeztethető csak az Ural vidékéről és Nyugat-Szibériából, hanem inkább közép-ázsiai és részben belső-ázsiai régiók felé mutat kapcsolatokat. Természetesen ez nem azt jelenti, hogy az ősmagyarság egésze ilyen jellegű és kizárólag ázsiai eredetű, de mindenesetre jól mutatja a népesség eredetének alapkomponenseit, valamint a vándorlás – lehetséges – főbb irányait.

A magyarságban természetesen jelen vannak a Közép- és Kelet-Európára jellemző főbb embertípusok, illetve majd minden európai alap taxonómiai típus megtalálható, és ez közeledve a mához egyre nagyobb mértékben van jelen. Köszönhetően elsősorban az utóbbi évszázadok intenzív népesség-keveredéseinek, valamint már az ősi időkben bekövetkezett népesség-összeolvadások révén (részben a vándorlás során, majd jelentősebb mértékben a Kárpát-medencébe való betelepedést követően). Ami azonban a magyarságot alapvetően megkülönbözteti a környező népektől: igen jelentős arányban vannak még ma is jelen azok a jellegegyüttesek (természetesen kombinálódva egyéb jellegekkel), amelyek döntően Közép-, illetve kisebb mértékben Belső-Ázsiából eredeztethetőek, és az európai átlagot mesze meghaladó arányban vannak jelen bizonyos kaukázusi és keleti mediterrán elemek is. Az utóbbi évek genetikai vizsgálatai is ezt erősítik meg.

Az apai felmenők genetikai kapcsolatait földrajzi viszonylatban legjobban kirajzoló Y-kromoszóma vizsgálatok kimutatták, hogy a mai magyar lakosság jelentős részének az apai vonalai keletre vezetnek. Ezek a Kaukázus vidéke, a Kaszpi-régió, illetve kisebb mértékben Közép-Ázsia, valamint még kisebb arányban Belső-Ázsia. Ezek a komponensek más, mai európai népességek esetében igen elenyészőek. Valamennyire megjelenik a Kaukázus-vidék, de szinte alig kimutathatóak a közép-ázsiai nyomok.

Összességében elmondható az a megállapítás: ha a magyarság (összetett) eredetét kutatjuk, akkor semmiképp sem állhatunk meg az Ural vidékén, mert a szálak sokkal messzebbre, Közép- és Belső-Ázsiába is elvezetnek.

29 hozzászólás »

Írja meg véleményét, észrevételét!

Hozzászólás küldéséhez az Ön böngészőjének fogadnia kell az ún. sütiket. A hozzászólásokért a honlap üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azok semmilyen módon nem tükrözik az üzemeltető véleményét, álláspontját.

css.php
FIGYELEM! Elavult, nem támogatott böngésző! Töltsön le egy újat!