Románok ezrei ünneplik a magyarok feletti győzelmet
Hálaadási ünnepséget tartanak a havasnagyfalusi mócok az 1849-es ütközet helyszínén, ahol Avram Iancu hívei megütköztek a honvéd szabadcsapatokkal.
1849. július 5-én itt hunyt el Vasvári Pál, a Pilvax-kör egyik meghatározó alakja. Emlékét sokáig oszlop őrizte, ám az emlékmű hosszú ideje nyomtalanul eltűnt. A román–magyar összecsapás helyszíne évtizedek óta a román soviniszta rendezvények kedvelt központja, az idei megemlékezést a Kolozs Megyei Kulturális Központ is támogatja. Az idei ünnepségen tordai és gyulai hagyományőrző csoportok is fellépnek, tavaly a helyiek becslése szerint tízezer ember érkezett a győzelmi megemlékezésre a térségből, idén ennél is több vendéget várnak a szervezők.
Avram Iancu szobra Kolozsváron
1848 szeptembere után megindult a román csapatok felfegyverezése, amelynek célja az erdélyi magyar lakosság megfélemlítése volt. Október közepétől november közepéig tucatnyi katonailag védtelen magyar település lakosságát mészárolták le a felkelő románok. A népirtás vezetője Avram Iancu volt, akit soha nem vontak felelősségre tetteiért, ma két település is nevét viseli, valamint több helyen szobra is van Romániában.
Mondj már ilyet, mert nem jut eszmbe egy sem. Tele vagyunk nemzeti gyásznapokkal. A történelem során mindig szívtunk: ha volt sapka azért, ha nem akkor azért.....
Senki sem tiltakozik a fenti rendezvény ellen a románok közül? Mert akkor a románság általában felelős érte. Ebből indulok ki, és azt mondom, hogy egy gonosz népről van szó, amelyik a sátánisták erőszakkultuszát űzi, továbbá az ártatlanok és védekezni képtelenek halálának örül (milyen ördögi), végül pedig aljas és gyáva gyilkosságokat ünnepel (gyilkosok kultusza). A román nép tehát távolról sem keresztyén. Egy pogány nép. Olyan, mint a nácik! Gonoszsága kitűnik abból is, hogy ünnepli a jó tett helyébe rosszal való fizetést, hisz 1) a befogadó nemzet és a haza ellen fordultak és 2) így hálálták meg, hogy bár a jobbágy felszabadítást a magyarok harcolták ki, rájuk is alkalmazták. Utólag a magyarok mellé kellene, hogy álljanak, mert a szabadságharc leverése után, azt kapták jutalmul, amit a magyarok büntetésül. Még most se látják...?
Nem kell úgy tenni, mint Gyurcsány, akiről, mikor kiderült a hazugság, azzal védekezett, hogy más is hazudott. Az egyik nép bűne nem mentség a másik nép bűnére. Nem kellett volna tehát azt mondanod, hogy "a magyarok is ünnepelnek sok mindent, ami mások rovására történt". Egyébként kiváncsian várom ("Sylvain"-hoz hasonlóan), hogy mire gondolsz!
Nemhiába mondta Wass Albert, hogy a jövőt csak jóval előre lehet megágyazni.
Az 1880-as években még sehol sem volt a világháborúra való előkészülés, ennek ellenére már vásárolták a tönkrement dzsentrik földjeit - nem szidni őket, hanem tanulni kellene tőlük.
Nem vagyok kimondottan szakembere a témának, de azt biztosan tudom, hogy Erdélyben a románok már a XVIII. században többségben voltak. Igazad van, hogy a Habsburgok (is) felelősek azért, hogy idetelepítették őket, de már az önálló fejedelemség idején is szép számban éltek románok Erdélyben.
Wass Albert is többször említi, hogy hogyan jöttek be, több művében utal rá (13 almafa, Kard és Kasza ...).
Teljességgel egyetértek azzal, amit írsz. Úgy, ahogy már mondtam az igazságnak több része van. Azért vannak ezek a hozzászólások, hogy mintegy betegyünk a közösbe azt, amit ismerünk az igazságból. Egyébként jó megszólítás az a "kedves magyar". Minden nagyon kedves, ami magyar.
Magyarország a török által uralt és kirabolt területekről érkező nemzetiségeket befogadta, otthont biztosított nekik, és cserébe Trianont kaptuk.
A szoborállítás jól megmutatja, hogy 90 év elmúltával hogyan viszonyulnak hozzánk a környező államok. A szlovák parlament 2004-ben egymondatos törvényben mondott köszönetet Eduard Benes csehszlovák köztársasági elnöknek a Benes-dekrétumokért.(az úgynevezett Benes-dekrétumok a második világháborút követően a Csehszlovákia területén élő magyarokat nemes egyszerűséggel megfosztotta állampolgári jogaiktól).
Ők azonban még mindig fényes és dicső történelmi múlttal rendelkeznek a szlovákokhoz képest. Hát igen, elég ciki lehet egy olyan állam vezetésének szlovák nemzetről beszélni, amely önálló állami múlttal 1993.január.1. óta rendelkezik. A szlovák "nemzet" egyébként a felvidéki lengyelek és csehek összeolvadásából jött létre. Thomas G. Masaryk, a Csehszlovák Köztársaság egykori elnöke tett egy olyan kijelentést(a szlovákok autonómiatörekvéseire válaszul), hogy "Szlovák nemzet nem létezik".
"Akár tetszik, akár nem. A "nagyságos" urak engedték be őket Erdélybe, méghozzá úgy, hogy 4-500 év alatt mi lettünk ott kisebbségben."
Remélem nem gondolja, hogy Trianon nagyhatalmai, az antantot sokat érdekelte az, hogy Erdélyben mennyi volt a magyar és mennyi valójában a román, és egyáltalán mely időszakban kik éltek, kik lakták Erdélyt? Egy cseppet sem. Az ő érdekük ekkor már a Monarchia megszüntetése volt, megjegyzem ezt sem döntötték el még 1920-ban sem végleg.
És azt sem gondolja komolyan, hogy Románia az erdélyi románokért "aggódott"-ugye? Hiszen Román állam, mint olyan már létezett, tehát ott nem arról volt szó, mint a szlovákoknál, hogy önálló nemzetállamot akartak létrehozni, ezért el akartak szakadni minden áron. Románok még Trianon után is maradtak Magyarországon. A románok esetében egyértelműen területszerzés volt a cél, és ha a nagyhatalmakat nem kötötte volna felelőtlen és könnyelmű ígéret, aminek legalább egy részét be kellett tartani, akkor a románok hiába ugráltak volna a kisebbség és többség kérdésében, Erdélyt nem kapták volna meg pusztán ezért. A másik oldalon Szlovákia sem jöhetett volna létre önállóan, ha nincsenek csehek, akik támogatták, de csak azért, mert a szlovákok nélkül a cseh állam sem jöhetett volna létre, hiszen ott többségben a németek voltak még akkor. No ezért kellett létrehozni Csehszlovákiát.
Cseh és Morvaországban a németek nem voltak többségben, cca. 30-35%-os volt a részarányuk a népességen belül 1910-es adatok szerint.
Erdélyben a románok már a Rákóczi-féle szabadságharc után kerültek majoritásba, és később többségbe. Ami Románia első világháborús szerepvállalását illeti, akkor természetesen a területszerzés is motiválta, de nem szabad elfelejteni a dákó-román kontinuitás "elméletét" sem és azt a tényt, hogy ők éltek ott többségben.
Azt kell feltételezem, hogy Önt zavarja produktivitásom, avagy "produktivitásom". Amennyiben az Ön által használt idézőjel alatt azt kell értenem, hogy nem ért velem egyet, az nem gond, meg lehet mindent beszélni. Amennyiben az idézőjel inkorrektséget jelent, akkor legyen szíves megindokolni.
"Cseh és Morvaországban a németek nem voltak többségben, cca. 30-35%-os volt a részarányuk a népességen belül 1910-es adatok szerint. "
Ön elfeledkezik Alsó-Sziléziáról.
"Erdélyben a románok már a Rákóczi-féle szabadságharc után kerültek majoritásba, és később többségbe. Ami Románia első világháborús szerepvállalását illeti, akkor természetesen a területszerzés is motiválta, de nem szabad elfelejteni a dákó-román kontinuitás "elméletét" sem és azt a tényt, hogy ők éltek ott többségben. "
Ez sajnos se nem indok, se nem magyarázat arra, ami történt. A dáko-román kontinuitásnak sajnos semmi alapja nincs.
Szerintem "Vhailor" azt elismeréssel nyugtázta, hogy "az utóbbi időben maga itt a portálon az egyik "legproduktívabb" hozzászóló". Legfeljebb annyi hiba van benne, hogy "legproduktivabb" helyett magyar szót kellett volna használnia: "a LEGTÖBBET hozzászóló". Kerüljük a csúnya, idegen kifejezéseket.
Nem zárom ki,hogy nem negatív értelemben használta a 'produktív' jelzőt, és nem is feltételezem, de rá kell kérdezzek, mert az idézőjel használata akkor szükséges, ha az ember igazán nem azt érti alatta, amit a szó takar. Ellenkező esetben nincs értelme az idézőjelnek.
A legjobb az, ha a félreértéseket tisztázzuk, ezért inkább rákérdeztem. Feltehetően nem veszi sértésnek, mert nem annak szántam.
Valóban szerencsésebb magyar szavakat használni, ha van rá lehetőség, de ma már annyira befészkelte magát a hétköznapi szókincsbe, hogy automatikusan használja az ember. Leginkább az üzleti, politikai életben, amiről gyakran esik szó.
Alsó-Sziléziát meg is hagyták a németeknek, Csehszlovákia "cseh" részét a történelmi Cseh- és Morvaországból képezték + Teschen.
Ezen a területen pedig a csehek voltak többségben, jelentős német kisebbséggel (az említett 30-35%).
Erdély népesedését most nem fogom részletesen bogozgatni, van a neten is bőven adat róla. Viszont elvesztését nem lehet csak azzal magyarázni, hogy a nagyhatalmak így döntöttek. A döntésüket pedig arra is alapozhatták, hogy a románok többségben voltak és hogy a románok akarták ezt a területet (részben azért, mert már évtizedeken keresztül beléjük sulykolták a dákó-román elméletet és részben a területszerzés iránti vágyból). Akarták volna Erdélyt, ha mondjuk 95% magyar és nincs kitalálva az a dákó-román mese? Aligha.
Kérem, nézzen utána, mert itt tévedésben van. Alsó-Szilézia egy részét a csehekhez csatolták, igaz, egy kis részét. Csak azért említettem, mert a tényekhez tartozik. Egyébként is 1922-ben kapták meg. Gondoltam viszont, hogy ebből esetleg eszébe jut-talán elfelejtette-hogy a szudéta-németek 3,3 mlliós népességét viszont megkapták a csehek, és ezzel a csehek aránya nem hogy többség nem volt, de a legjobb esetben is 50,5% volt a németekhez képest. 1910-ben Ön csak a történelmi cseh területeket számolhatta, abban az esetben a csehek valóban többségben voltak. A népesség akkori száma 5,9 millió volt a két tartományban, tehát cseh és morva területeken a csehek részéről. 1918-ban azonabn ez megváltozott a szudéta-németek 3,3 milliós népességének a csehekhez való csatolásával. 1918-ban a szláv népesség Csehszlovákiában 6,7 millió volt, melybe benne vannak a nem-cseh szlávok is, és nézzen utána annak, hogy bizony a csehek nem voltak hajlandóak a népszámlálás során különbséget tenni egyes szláv etnikumok között, így nem lehet tudni mekkora is volt a csehek aránya valójában. Viszont Csehszlovákia népességéne száma akkor 13,5 millió lett, és ebből a szlávok mindössze 6,7 millióan voltak. A 6,7 millióból meg vonja le a németek 3,3 milliós nagyságát, ebből kiderül, hogy bizony a csehek 1918-ban mindössze 0.1 %-kal voltak többen, mint a németek. Ez olyan elhanyagolható, hogy ez alapján valóban nem lehetett volna egyértelműen önálló Cseh államot létrehozni, nem lehetett indok a többségük, mert elenyésző volt. 1918 után után viszont a népszámlálások megbízhatatlanok voltak, de az tény, hogy 1935 után az össznémetség száma több is volt valójában, mint 3,3 millió, hiszen 1918-ban a szudeta-német területeken kívül odacsatolt területeken is voltak németek. Ezen németséget telepítették ki azután 90%-ban.
Nem kedves Vhailor, Erdély más tészta. Nem kell természetesen semmigféle anyagot belinkelni, mindenki elérhet számos más lehetőséget ismereteinek gyarapítására. A magam részéről eléggé ismerem ahhoz a története, hogy tudjam: Erdély nem azonos eset a Felvidékkel. Az önállósodás, nemzetté válás egy nyugaton létező ideológia volt, melyet a térségben szükséges, kényszerű, de egyes esetekben rossz megoldás volt. A románoknál nem nemzetté válásról volt szó, a felvidéki szlovákoknál igen. Azon kívül Erdély már nem önálló fejedelemségként volt Magyarország része, hanem szerves része volt, tehát itt nem csak az erdélyi magyarságot kellett volna figyelembe venni, hanem Magyarországot. Erdély egy tájegység volt, csakúgy, mint az Alföld. Attól, hogy egyes tájegységen valamely népesség némileg-és nem döntő arányban-többségben volt, nem ok és indok ahhoz, hogy már egy meglévő másik államhoz csatolják. Szlovákia setében jogos volt, hiszen akkor váltak önálló nemzetté. Románia viszont nem. Románia egyértelműen terjeszkedési politikát folytatott, melyben a az erdélyi románság nagysága csak ürügy volt, ezt az ürügyet meg a nagyhatalmak kényszerűségből, saját nagyhatalmi érdeküknek megfelelően támogatták. Ne feledje, hogy ennek ellenére az erdélyi románság nem akart másként Románia része lenni, csak autonomiaként!!!!!! Ami azt jelenti, hogy még ha románok is voltak, nem akartak közös politikai és társadalmi, gazdasági ebrendezkedést Romániával.
Nézzen utána, bizonyára fog találni anyagot ahhoz, hogy mi is állt Csehszlovákia létrehozásának hátterében valójában.
Természetesen, hiszen Nagy-Romániáról álmodoztak. Akarták ők Dobrudzsát is pl., ne felejtse el, hogy a bolgárokkal nem bírtak....De nem kapták volna meg Erdélyt úgy sem, hogy alig voltak többségben, pusztán azért kaphatták meg, mert a nagyhatalmak eszetlenül nekik ígérték az OMM elleni háborúban való részvételért, de azért ehhez is valamiféle indokot kellett találni, egyáltalán nem volt magától értetődő Erdély Romániához való csatolása pusztán azért, mert Erdélyben -hangsúlyozom-nem volt jelentős többségben a románság.
Ne felejtse el Benes pálfordulását sem, aki 1916-ig rendkívül lojális volt az OMM-hez, és a Cseh területeken belül cseh-mémet kiegyezésre tett javaslatot, csak az önálló cseh állam mellett foglalt csehek ezt visszautasították. Benes viszont az önálló cseh államot nem fogadta el. Ebben éppen arra is hivatkozott, hogy a történelmi cseh tartományokban a németség 1/3-a ellen nem lehet önálló állam igényével fellépni. (Tehát 1916-ban 1/3 volt német, és ehhez jött még 1918-ban a szudéta-németek 3,3 milliója. Hol volt akkor többségben 1918-ban a cseh népesség?) De visszatérve Benesre, 1916-ban hirtelen sutba vetette korábbi nézeteit, úgy váltotta le, mint az ember a fehérneműjét:)) Innentől kezdve a Habsburgok és magyarok hirtelen antidemokratikusok lettek-(persze, hiszen ekkor már javában folyt a háttérben mindannak a szervezése, aminek eredménye Trianon lett). Masaryk és Benes összefogtak, kihasználva a nagyhatalmak németellenes politikáját. Sőt, éppen olyasmire utalt, amit a magyaroknál kritizáltak, mégpedig a kulturális, szellemi fölényére a cseheknek a Habsburgokkal és más népekkel szemben. (Nocsak, hogy megfordultak az álláspontok...). Ha az lett volna pusztán a cél, hogy az OMM és németek szövetségét szétzúzzák, elég lett volna Magyarországot leválasztani az OMM-ről, ez éppen megfelelő mértékben gyengítette volna a németeket. Benes volt az, aki továbbra is ütötte a vasat, hogy a Magyar államot is szét kell verni, mert az újonnan létrejövő kis szláv államok szlávok lévén Oroszországgal együtt megfelelő gátja lehetnek a németek újbóli megerősödésének. Ő fogalmazta meg Magyarország szükségszerű szétdarabolását azzal indokolva, még hogy a létrejött új államok természetes szövetségesei lesznek Franciaországnak. (Lássuk be, tetszetős érv, hiszen a franciák és németek örök ellenség voltak).
Ezzel szemben Franciaország eredendő célja a németek katonai legyőzése volt, és a háború utáni legyengítése. Az OMM-et legfeljebb megreformálni akarták, és a határszakaszt némileg megnyirbálni. Még a háború 3. évében sem vetették el az OMM-val különbéke lehetőségét sem. Benes mindvégig figyelmen kívül hagyta, hogy a politikai döntést a nagyhatalmak hozzák. Pedig erre 4 figyelmeztetést is kapott. A negyedik éppen Lord Rothermeré volt, aki később visszautalt Csehszlovákia létrejöttére, és megkérdőjelezte létjogosultságát.
Mindaz, amit a románok, illetve Benes és Masaryk elért az 1. vh végén, az leginkább a románokat illetően annak köszönhető, hogy Oroszország kiesett a háborúból, és az antantnak szüksége volt új szövetségesre. Ezt találta meg abban a Romániában, mely Románia egyébként nem is akart részt venni a háborúban, semleges volt. Érdekes módon Oroszország kiesése után mégiscsak belépett a háborúba, és egyértelműen azért, mert ugyan az OMM is felígért nekik sok mindent, ha belépnek az OMM oldalán, de az antant többet ígért nekik. Ebből látszik, hogy Románia esetében nem az erdélyi románok helyzete érdekelte, hanem az, hogy területét, hatalmát növelni tudja. Ezt egyedül MAgyarországgal szemben érvényesíthette, hiszen a bolgárokkal szemben megbukott a terve, így egyedül Magyarország maradt, mivel az szomszédos ország volt. S ugyan Románia belépett az antant oldalán, de mindjárt vereséget is szenvedett, az is kérdés volt jó ideig, hogy Romániát egyáltalán győztes félként kezelei-e majd az antant. Így hát érthető, hogy elővettek fűt-fát a románok, kezdve a dáko-román elmélettől az erdélyi románok "tragikus" sorsát, és minden olyan érvet, mely az antant fülének zene volt.
Az a kis darabka Szilézia (Teschen környéke), nem osztott, nem szorozott sokat a Csehszlovákia lakosságán, amúgy is lengyelek laktát. A történelmi cseh tartományokban és morvaországban, amelyek Csehszlovákia cseh részének 99%-át tették ki a csehek durván 2/3, 70%-os többségben voltak egészen 1945-ig, amikor kiűzték az összes hárommillió+ németet.
Az már más dolog, hogy nem választották külön az egyes szláv etnikumokat, amelyek Csehszlovákia 2/3-át tették ki. Így a csehek tényleg kisebbségben lettek volna Csehszlovákián belül.
Ajánlott olvasmány: Gulyás László: Edvard Benes, ott vannak az adatok benne.
Teschen lakossága nem csak lengyelekből állt, de lengyelek voltak többen. Németek és csehek is voltak.
Hosszan fogalmaztam, mégsem volt Önnek érthető. Akkor röviden és tömören.
1918-ban, amikor még nem volt Csehszlovák állam, a történelmi cseh és morva területen a népesség 5.9 millió volt. Ennek a cseh tartományban volt 75%-a cseh, a morva tartományban pedig 65%-a. De ez a történelmi cseh korona tartományait jelenti. Ekkor a csehek mindkét tartományban többségben voltak. 1918-ban pedig ehhez a történelmi cseh területhez odacsatolták a szudeta területeket 3.3 milliós német lakossággal. Nincs ezen mit szépíteni, 1918-ban a csehek nem voltak többségben. Az egész Csehszlovák területen így lett a népesség 13.5 millió. Az, hogy a szudeta-német területek elcsatolását 1919-ben legalizálták véglegesen, nem változtat a tényen, hiszen már 1916 óta igényt tartottak rá, és számítottak is rá. Ezért nem jöhetett szóba az önálló Cseh állam.
1921-ben Csehszlovákia népessége 13.374 364 millió, ebből cseh és szlovák együtt 7.760 937 millió, német már csak 3.1 millió, magyar 745 431 (ez nem igaz egyébként), rutén 481 849, héber és jiddis 180 855, lengyel 75 873, egyéb 25 871. Összesen 13.374 364.
Ezt követően meg a statisztikák nem korrektek, és a területek népességeinek aránya is változott természetesen. Részemről 1921 utáni időszak nem is érdekes, mert én arról beszéltem a kezdet kezdetén, hogy 1918-ban nem jöhetett volna létre az önálló Cseh állam, mert a csehek nem voltak többségben. Ön ezt vitatta. Ezt vitatni teljesen felesleges, és érthetetlen számomra, hogy Ön ezt miért teszi.
1945-ig jelen volt még mindig 3 millió német, akiknek kitelepítését Benes intézte, részben londoni emigrációban kiadott 45 dektrétuma, illetve Prágába való visszatérése után újabb 98 dektrétuma alapján. Ezek értelmében a németek, magyarok árulók és kollaboránsok voltak.
Nézze meg kérem Ön is figyelmesebben.
Erdélyt illetően nem nyilatkozott. Ezek szerint elfogadja álláspontomat?
Ad.1 a történelmi cseh és a történelmi morva területen az arányok stimmelnek 75% ill. 65%. Viszont nincs, és nem is volt külön szudéta terület, ez mindig integráns része volt a fent említett két tartománynak. 1918-ban, 1919-ben "csak" helyreállították a történelmi cseh államot.
Ad.2 Az ön által említett 1921-es adatokat adja össze, hiányzik ott cca. egy millió.
1910-es adatok:
történelmi Csehország - 4 241 918 cseh (63,19%), 2 467 724 német (36,76%)
történelmi Morvaország - 1 868 971 cseh (71,75%), 719 437 német (27,62%)
Teschen környéke - 325 523 német (43,90%), 235 224 lengyel (31,72%), 180 348 cseh (24,33%)
Ennek a három területnek az összlakossága: 10 039 145 fő, ebből cseh 62,66%, német 35%, lengyel 2,34%.
A csehek aránya növekvő tendeciát mutatott.
Popély Gyula: Felvidék 1914-1920, 9. oldal.
Tekintettel arra, hogy minden impériumváltást bizonyos arányú "identitásváltás" is követ, akkor azt mondhatjuk, hogy nem csaltak túl sokat, ha 62,66-ról felpumpálták a csehek arányát mondjuk 66%-ra tíz évvel később.
Erdéllyel kapcsolatban: nem vagyok erdélyi, nem vagyok szakértője a témának, és nincs annyi időm, hogy kikeressem a pontos népszámlálási adatokat, amúgy sem látom, hogy miben volt a vita. Pedig van ennek is könyvtárnyi irodalma. Nekem Csehszlovákia és a Felvidék a "kutatási területem".
Én sem vagyok híve a túl hosszúra eresztett hozzászólásnak, de nem tudom elkerülni. Mindenképp igyekszem rövdre fogni. ELőször üzeneteének végére válaszolnék.
"Erdéllyel kapcsolatban: nem vagyok erdélyi, nem vagyok szakértője a témának, és nincs annyi időm, hogy kikeressem a pontos népszámlálási adatokat, amúgy sem látom, hogy miben volt a vita. Pedig van ennek is könyvtárnyi irodalma. Nekem Csehszlovákia és a Felvidék a "kutatási területem". "
A cikk, melyhez az üzenetek tartoznak, románokkal foglalkozik. Így természetes, hogy Erdély került szóba. Viszont Ön foglmazta meg, hogy: "Akár tetszik, akár nem. A "nagyságos" urak engedték be őket Erdélybe, méghozzá úgy, hogy 4-500 év alatt mi lettünk ott kisebbségben."
Ebből indult a vita közöttünk. Szlovákiát, Cseh államot, Csehszlovákiát én hoztam fel, mint párhuzamot, és ez a párhuzam részemről most is fennáll részemről.
Ugyanis Önnek igaza van a csehek arányát tekintve, amennyiben a morvákat eredetileg is cseheknek nevezi ki. Szláv a cseh és a morvai is, de azon belül nem ugyan az az etnikum, ahogy szláv a cseh, morva és szlovák is, de a szlovák mégis szlovák és nem cseh, vagy morva. Miután Ön kutató, én meg laikus, javítson ki kérem, de az énismereteim szerint az első államot moevák hozták létre, nem csehek. Ez felbomlott a 10. században, s helyét részben-tehát nem teljes morv területen- a cseh törzsek hoztak létre államot, és a megmaradt morva terület csak a 11. században került a csehekhez, mint tartomány, mely különállóságát továbbra is emgőrizte. A Premysl-dinasztia hűbérbirtokokat hozott létre a területen, ezeket egyesítették a 12. században, és létrejött a Morva őrgrófság, a 14. századtól cseh melléktartomány. Mindezidáig tehát nem csehekként, hanem morvaként szerepelnek, feltehetően a lakosságuk is. Ha jól tudom 1437-től Habsburg Albert birtokába került a terület, s mint morva terület a Habsburg Birodalmon belül 1918-ig saját tartománygyűléssel és autonómiával rendelkezett. De még Csehszlovákia létrejötte után sem szűnt meg, vagy tűnt el. Ennek megfelelően tehát a morvák, még haszlávok is voltak, nem cseh etnikum, azaz a mindenkori cseh korona egy tartománya volt,és lakói morva etnikumhoz tartoztak, azaz a csehekhez képest kisebbség volt. Más kérdés, hogy önállósodásukat mindvégig nem támogatták a csehek, és cseheknek kiáltották ki őket. Amennyiben viszont elismerést nyer, hogy ők nem csehek, akkor a németkkel együtt a csehek nem voltak többségben.
Jó lenne tisztázni tehát, hogy kik is a morvák?
A párhuzam pdig Erdély esetében: Amennyiben a morvákat cseheknek kell tekinteni annak ellenére, hogy autonómia volt, akkor miér is más a szemlélet Erdéllyel kapcsolatban? Ugyanis Erdély is autonómia volt. Ha a morvákat a csehekhez lehet számolni, akkor az erdélyi magyarságot miért is nem a magyarországi magyar népességgel együtt vették figyelembe?
Ugyan ez a kédés a szlovákok esetében, ráadásul ott Felvidék csak földrajzi régió volt, mindig szerves része olt minden szempontból a Magyar Királyságnak. Miért is vették ki magyar népességét a Magyar Királyság összmagyar népességéből?
Azt, hogy miért történtek úgy a dolgok, ahogy történtek, és miért veszítettünk annyit meg olyan arányban, arról van bőven irodalom. Mint pl. a most megjelent Vajda-Veovod levelek, vagy már az általam említett könyvek Gulyás Lászlótól, Popély Gyulától.
"A morva önrendelkezés gondolata először 1968-ban, majd 1989-ben merült fel Morvaországban és Szilézia Csehszlovákiához (illetve Csehországhoz) került részében. Szlovákia önállósodásával párhuzamosan brnói értelmiségiek vetették fel az önálló morva társadalom és demokrácia eszméjét, a kettős föderációs berendezkedést hármas központúvá akarták kiterjeszteni. A közel négymilliós morva lakosság jelszava így hangzott: “Nem vagyunk csehek!”, az 1990-es választásokon Brnóban 28%-os eredményt értek el. Az 1991-es népszámláláson ismét jelentős sikert könyvelhettek el az önálló morva föderáció hívei.
Szlovákia elszakadása után az ország nevét Cseh-Morva Köztársaságra akarták változtatni, a "bársonyos forradalom" cseh hívei azonban lesöpörték ezt a javaslatot. A morva mozgalom nem elszakadásra, hanem az ország föderalizálására törekedett, 1994-re azonban a mozgalom kifulladt, a választáson alig 1%-ot értek el. A cseh központi irányítás ezt követően “az irracionális nacionalizmus és az ésszerűtlen partikularizmus” bélyegét ütötte a morva-sziléziai önállósági törekvésekre. A merev “pragocentrizmus” ellenében azonban a hamu alatt izzik és új érveket keres a morva nemzeti mozgalom – "az országnak, ami nincs".-írja Troebs Stefan az Autonómiai törekvések Kelet-Európában a rendszerváltozás után. (Fordította: Lukács János).
"Nincs külön morva identitásuk"
Kell legyen , és nyilván volt is, hiszen nem véletlenül volt autonómia, és nem véletlenül törekednek 1968 óta önrendelkezésre. Nem tudtak kibotakozni. Azután a szlovákoknak sem volt mindig szlovák nemzeti identitásuk ugye. Ahogy a szlovákok későn ébredtek, a morvák is, de nem is volt gond, amíg volt autonómiájuk. A morváknak van saját zászlójuk, és van Himnuszuk is.
"
Azt, hogy miért történtek úgy a dolgok, ahogy történtek, és miért veszítettünk annyit meg olyan arányban, arról van bőven irodalom. Mint pl. a most megjelent Vajda-Veovod levelek, vagy már az általam említett könyvek Gulyás Lászlótól, Popély Gyulától. "
Ezt én mind értem, csak a kettős mérce nem magyarázható semmivel. De, hogy ne írjak litániát, jobban érthető miről beszélek talán az alábbi linkből. Ebből kitűnik, hogy mindazt, amit mi Trianonkapcsán sérelmeztünk, és amitlesepertek a románok, szlovákok, csehek az asztalról, és semmit abból figyelembe nem vettek, amikor velük történtmeg ugyan az a tragédia, ugyan azt sérelmzik mégis, amit a mi esetünkben messzemenően figyelmen kívül hagytak.
www.mult-kor.hu
A morváknak nincs külön nemzeti identitásuk. Nem hallottam, és nem is hallok, sem a szlovák, sem a cseh sajtóból semmilyen olyan hangot, amely erre utalna, ill. utalt. Lehet hogy vannak valamilyen szélsőséges mozgalmak, amelyek a morva különállás hívei, de ezek elképzelései, törekvései inkább a wishful-thinking kategóriájába tartoznak.
A kettős mérce magyarázata a "nagyobb kutya b..." elv, ezt tényként el kell fogadni.
Most megkímélem a litániától, ezért csak megkérdezem: ez a kis 'fórum' nem egy magát hiánypótlónak és történelemmel foglalkozó magazin fóruma véletlenül?
"Erdéllyel kapcsolatban: nem vagyok erdélyi, nem vagyok szakértője a témának, és nincs annyi időm, hogy kikeressem a pontos népszámlálási adatokat, amúgy sem látom, hogy miben volt a vita. Pedig van ennek is könyvtárnyi irodalma. Nekem Csehszlovákia és a Felvidék a "kutatási területem". "
"A csehek-morvák és magyarok-székelyek párhuzam helyett inkább az anyaországi-erdélyi magyar párhuzam lenne a megfelelőbb."
"A kettős mérce magyarázata a "nagyobb kutya b..." elv, ezt tényként el kell fogadni. "
"A morvákat cseheknek kell tekinteni. Nincs külön "morva" nemzeti identitásuk."
Akkor a cél nem az lenne, hogy kimondásra kerüljenek olyan dolgok,melyet a tudományos szakma, vagy a mindenkori politika elhallgatott a történelem területén (is)? Mert ha ez a cél, akkor a fenti, Öntöl idézett mondatait nem egészen értem, mivel úgy tűnik éppenséggel inkább kerüli ezt.
Szerintem Ön is így gondolja, mégsem ezt vehetem ki soraiból.
Mivel azonban fecsegni nincs késztetésem, hagyjuk a dolgot. Viszont jól ez a véleményeltérés közöttünk, hogy nem elég a tényekről beszélni, és nagy hiányosságok vannak értelmezés és értelmezés között. Ezt a hiányosságot nem csak ezen a kis fórumon tapasztalom, hanem sokkal nagyobb fórumokon is, ami sajnálatos.
Ezek után valóban nincs értelme további párbeszédnek.
Én megköszönöm ezt az építő vitát, mert bizony tanultam belőle. Én nem látok nagy eltérést a két vélemény között, ráadásul egyértelmű, hogy a célok azonosak: a magyarok jövőjének az építése, ami lehetetlen a múlt megismerése és megértése nélkül. Mind a két hozzászóló jól tájékozott, és sokat olvas a magyar történelemből. Remélem, hogy mind több ilyen ember lesz a Kárpátmedencében.
Nem négy, hanem öt idézetet emelt ki.
Tudok szlovákul és 100%-ig értek csehül, és valamilyen szinten foglalkozom is a történelemmel (kutatok). Én vitára hajlandó vagyok, de ha valaki nekem a morvákat úgy tünteti fel, mint egy önnálló nemzeti identitással rendelkező etnikumot, és közben se szlovákul/csehül nem tud, csak áttételesen hallott valamiről a kilencvenes évek elején, vagy nincs tisztában azzal, hogy a szudéta-vidék nem egy önálló tartomány, hanem két más tartomány része (Csehországé és Morvaországé) vagy hogy nem tud elszámolni az ön által beidézett népszámlálási adatokkal (mondtam, hogy hiányzik ott egy millió), akkor csak azt tudom javasolni, hogy nézzen utána a forrásokban és aztán kezdeményezzen velem vitát az adott témában, mert érvelés és a problematika ismerete nélkül a vita nem ér semmit mert csak egy, esetleg kétoldaló spekuláció.
A románokkal kapcsolatban az álláspontomat már említettem. Azért övék Erdély, mert teleszülték, ügyesebben politizáltak és sikerült kész tények elé állítani a békekonferenciát. Erősebbek voltak, ennyi - nagyobb kutya b... elv. Ezen nincs mit szépíteni, ennyire egyszerű, ez a kettős mérce magyarázat, aki ezt nem képes felfogni, abból hiányzik a józan paraszti ész, mert számomra teljesen világos.
További jó napot kívánok
Dicséretes, ha beszél szlovákul és ért csehül, pláne, ha kutat is. De mások is kutatnak, mint történészek, tehát abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy magyar nyelven magyar történészek révén, illetve már elérhető korabeli dokumentumok, statisztikák révén, és sok sok olvasmány révén bőven össze lehet szedni az ismereteket. Azon kívül némi racionális gondolkodás és logika mentén is ki lehet szűrni, amikor képtelenségeket állítanak. Ilyen alapon semmivel nem tudja megmagyarázni, hogy a morvák miért lennének csehek. Egy népcsoport, mely morvaként államot hozott létre, majd morva tartományként 1918-ig saját tartománygyűléssel és autonómiával rendelkezik 1918-ig, tehát durván 400 éven át morva népcsoportként létezik, s még a cseh királyság alatt is morva tartomány, de még idegen uralom alatt is morva és nem cseh, az hirtelen 1918 után cseh lesz. Nonszensz, ne is haragudjon. lehet nemzeti tudata nem volt, nevezze regionális tudatnak, ha az Önnek jobban megfelel. Nem volt törekvése önálló államra, de volt autonóm morva területe, morva tudattal. Természetesen, amikor a cseh politikai vezetők, mint Masaryk ugye el akart szakadni a Monarchiától, és tette ezt azon a címen, hogy nemzetállamot akar kialakítani, akkor bizony nagyonis fontos volt neki, hogy kihangsúlyozza, hogy a területet többségében, méghozzá 50%-ot meghaladó többségben csehek lakják, mert hát egy nemzetállam más százalékos arányban nem nevezhető nemzetállamnak. Ez ilyen egyszerű. Ehhez semmi mást nem kellett tenni, mint a morvákat csehekké nyilvánítani, hiszen a nagyhatalmaknak fingjuk sem volt a nem sokmilliós etnikumok valóságos arányairól sehol a térségben, a morvákat meg a kutya sem kérdezte természetesen. Trianon kapcsán egész egyszerűen eltörölték a morva autonómiát, és jött a nemzeti cseh politika és tudat minden szinten, ahogy a szlovákoknál, románoknál is. A morvák nem voltak nagy lélekszámúak mint a csehek, lehetőségük sem lett volna megtartaniuk autonómiájukat egy nemzetállamban. Ahogy az lenni szokott persze, szép lassan el is halványult bennük a morva identitás. Tudjuk ezt a magyar nép esetében, pedig itt csak 45 év agymosás volt 1945-től kezdődően, a morvák viszont 1918 óta álltak a cseh nemzeti identitás alatt. A nagy csehszlovák nemzetállamban, ahol nem is csehek és szlovákok, hanem egyenesen csehszlovákok éltek-pedig ilyen nép nem létezett és nem is létezik-még gondolatban sem lehettek mások, mint csehek. Ennek ellenére-amint azt idéztem is korábban-1968-ban és 1989-ben mégiscsak létezett még egy csírája annak, hogy a még magát morvának valló népcsoport önállósodjon, amit meg is próbáltak. Ezt idéztem akkor a Kisebbségkutató Intézet adataiból, ahol megjelent az említett szerző kutatási munkájaként.(Ha megengedi, véleményét és általában a kisebbségkutatási tudományos eredményeket előrébb helyezem, mint a cseh vagy szlovák hivatalos anyagait. Természetesen a morvák reménytelenül próbálkoztak, hiszen voltak 4 millióan, és még 2001-ben is voltak 1.3 millió körül. Azután 2003-ban hirtelen már csak 300 ezer körül. Feladták, ennyi. Sok értelme ma már nem is lenne. Ami viszont érdekes, hogy 2001-es statisztikai adatban Cseh állam nemzetiségei között ott vannak a felsorolásban, mint morva nemzet. Nem cseh, hanem morva. Ahogy a rendszerváltás előtt is ott lehettek volna, ha 1918-1989 között nem lettek volna kénytelenek cseheknek lenni.
Ennyit a morvákról és nemzettudatukról. Meg arról, hogy ön szerint a morvákat cseheknek kell számítani. Igen, a politika ilyen. Ahogy írta, az erősebb kutya...nem lehettek morva etnikum 1918-ban, mert akkor a csehek kisebbségben lettek volna jelentősen.
Sajnálom Vhailor, de ez van.
Tessék tudomásul venni-ha már Benes nem volt hajlandó csak négy figyelmeztetés után-hogy a döntés az angolok, franciák, amerikaiak kezében volt. Benes, Masaryk, Bratineu a hajukra kenhették volna nemzetállam törekvésüket, ha Oroszország nem esik ki a háborúból. A nagyhatalmak két néptől tartottak jogosan. A némettől és az orosztól. Egyikük hegemóniáját sem akarták. Amíg Oroszország tagja volt a háborút viselő feleknek a szövetség részeseként, addig a Monarchia szétdarabolása egyáltalán nem volt téma, 1917-ig biztosan nem, éppen az orosz hegemóniát akarták vele féken tartani, és a legfőbb cél elérni, hogy Németország vereséget szenvedjen. Csak a cseh, szlovák Benes, Masaryk törte kezét-lábát össze, hogy de igen, nem csak a Monarchiát, hanem Magyarországot is szét kell zúzni. (Ajánlom Romsicsot ). Miután Oroszország kiesett, az orosz hegemónia veszélye elmúlt, megmaradt a német. Viszont kiesett egy fontos szövetséges haderő. Így került a képbe Románia, és Románia innentől rúghatott csak labdába. Szó sincs itt arról, hogy az antantot érdekelte volna a kisebségi problémák, vagy a létrehozandó nemzetállami törekvések. Azon kívül, hogy Benes, Masaryk, Bratianu és még sokan mások lehazudták a csillagos eget, a legmocskosabb vádakat és jelzőket használták a magyarokra, nekik leginkább szerencséjük volt, hogy Oroszország kiesett, és Amerika belépett.
Romániá sikeréhez ahogy már említettem több faktor járult hozzá: többségben voltak az adott területen, ügyesebben politizáltak, a dákó-román kontinuitás megadta nekik a területhódításhoz szükséges ideológiát, mi rosszul (vagy egyáltalán nem) politizáltunk, képesek voltak kész helyzetet teremteni, és természetesen a szerencse is hozzájárult.
Arról, pedig hogy mi lett volna ha vitázni nincs értelme. Ami van az van.
Igen, ma már csehekké lettek, de 1918-ban aligha. Lényegtelen hol született Masaryk, hiszen nem egy magyar történelmi személy nem-magyar származású volt.
Nos, erre a román-szemléletére írtam a kettősmércét, meg párhuzamot Csehszlovákia létrejötte között. A csehek az egész területen élő csehek számát vették figyelembe, és az egész területen élő német és más kisebbséget, de vegyük csak a németeket. Ilyen értelemben vették figyelembe a népességi arányokat. Ez is a normális ésszel elfogadható. A szlovákok esetében már nem így volt, hiszen csak a Felvidéket vették figyelembe, holott az nem egy különálló rész volt, ahogy a cseheknél a Szudétavidék, és Morva tartomány. Felvidék Magyarország szerves része volt, mégis csak a fekvidéki magyarságot vették figyelembe, holott az egész Magyarországi magyarságot kellett volna figyelembe venni, ahogy a cseheknél történt a csehek esetében. A románoknál szintén ez történt, ott annyiban csavartabb az ügy, hogy ott még csak nem is nemzettéválás címén történt mindez, hanem egész egyszerűen annektálták egy másik ország területét. Semmiféle dáko-román kontinuitásról nem lehet beszélni alapvetően sem, Erdéllyel kapcsolatban sem. Ahogy valójában a nagyhatalmak sem azért egyeztek bele Erdély elcsatolásába, mert a románok dáko-román kontinuitásról beszéltek. Az már ugye világos, hogy ezen trianoni események többszörösen tévesek voltak. Egyrészt azért, mert magában hordozta a 2. vh-t, ezért a felelőssége a nagyhatalmaknak ebben jelentős. Másodszor azért, mert az az elképzelésük, hogy a német dominanciát meg tudják törni így, szintén téves volt. Ilyen torz dolgok születnek abból, ha a hatalomban nem megfelelő képességű, alkalmatlan emberek döntenek. Persze, ha Ön úgy látja, hogy nem a nagyhatalmak döntésének(engedélye) volt köszönhető Csehszlovákia létrejötte, vagy nem a nagyhatalmak döntése (engedélye) következtében annektálták Erdélyt a románok, akkor a felelősség a későbbi következményekért nem az övék, hanem azoké, akik ezen államok létrejöttét abnormális módon hozták létre.
És persze ne keverjük a nemzet, az állam és a nemzetállam fogalmait össze. Mondjuk ki azt is őszintén, hogy Trianon kapcsán megszületett nemzetállamok nem lettek nemzetállam, még Szlovákia sem, hiszen mindössze 50.1% volt a cseh és szlovák lakosság. Jugoszlávia sem lett nemzetállam.
Ennyit a mércékről. A történelem ezért kényes kérdés, és éppen ezek miatt kell(ene) a történészeknek és kutatóknak azon fáradozni, hogy kimondják a valóságot, a fogalmakat a helyükre tegyék....
keveri a szezont a fazonnal. Javaslom írjon rövidebb hozzászólásokat, ahol több a tény/szám/adat és kevesebb a duma és olvasson többet.
Csehszlovákia azért jött létre mert a csehek ügyesen politizáltak. Kilobbizták az antantnál, ennyi. Csehszlovákia szláv többségű állam volt, a szláv (szlovák és cseh) lakosság durván 2/3-os többségben volt 1918-ban, ruszinokat leszámítva, azokat külön nemzetiségként kezelték. A szlovákokat csak azért nem, mert akkor a németeknek is meg kellett volna adni az autonómiát, ami nagyon rövid időn belül szétfeszítette volna az államot, 20 évvel később ez be is következett.
1. A szudétavidék NEM EGY KÜLÖN TARTOMÁNY, hanem a cseh és morva tartományok németek által lakott része. Csehország vs. Morvaország kb. olyan viszonyban van egymással mint Erdély és az Anyaország. Egy külön régió, de úgy ahogy egy kolozsvári magyarra nem lehet mondani, hogy nem magyar úgy egy brünni csehre sem lehet mondani hogy morva és nem cseh. Amúgy Erdély is külön fejedelemségként és később közigazgatási egységként létezett, az uniót Erdéllyel is csak 1848-ban mondták ki.
2. Amúgy pedig már említettem, hogy adja össze az ön által említett népszámlálási adatokat, hiányzik ott egy millió.
A tények kemény dolgok, nem lehet így is, emg úgy is magyarázni.
A történelmi cseh terület nem azonos a mai Cseh Köztársasággal.
"A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából.
A történelmi Csehország tartomány (Bohémia)
A történelmi Csehország tartomány (a régi magyar nyelvben Bohémia, csehül Čechy, latinul és angolul Bohemia, németül Böhmen) a mai Csehország területének nyugati és középső részén elhelyezkedő történelmi régió. Nem azonos a Morvaországot is magába foglaló mai Csehországgal, azaz a Cseh Köztársasággal.
Területe 52 750 km², lakosainak száma 6,25 millió (Csehország összlakossága 10,3 millió fő). Nyugatról Németország, északkeletről Lengyelország, keletről Csehország másik fő tartománya, Morvaország, délről pedig Ausztria határolja."
Ez a tény. Történelmi szempontból két törzsről van szó, egy cseh és egy morva törzsről. Szláv mindkettő, de a szláv nem nemzet, hanem gyűjtőfogalom. Nemzet, mint olyan alapját a törzsi hovatartozás adta később, ennek megfelelően volt cseh nép és morva nép, melyek közül nemzetté a cseh nép vált. Attól még a morvák nem lettek csehek, a csehek nem lettek morvák. Ezért volt maga a csehek által lakott terület is a Cseh Királyság egy tartománya mindössze. A szudéta-németek sem hoztak létre önálló nemzetet, de attól némettudatuk megvolt.
A szudéta-vidékről egyszer sem állítottam, hogy valamikor nem vált részévé a Cseh Királyságnak-mely viszont a történelem folyamánnem mindig a csehek alá tartozott,de ez most más kérdés. Amiről én beszéltem, az az, hogy a szudéta németek hovatartozása kérdés volt a világháborút követő rendezési tervben, és egyáltalán nem volt magától értetődő, hogy a cseheknél maradnak. Végül úgy döntöttek nagyhatalmak, hogy a németeket az alakulandó csehszlovákiához csatolják, azaz meghagyják a csehországnak.
Csehszlovákia azért jött létre, és csaka zért jöhetett létre, mert a Monarchiát fel akarták bontani. Az, hogy mekkora területen jöhetett létre Csehszlovákiábaól a cseh és a szlovák tagállam, az valóban az "ügyes", magyarul tisztességtelen, inkorrekt, olykor durva hazugság és csúsztatás árán sikerült. Nem változtat azon a tényen, hogy a Magyar Királysággal szemben abszolút értelemben tisztességtelen, igazságtalan, és még a történelmi-politikai fogalmaknak sem megfelelően történtek a dolgok.
Magyarul: egy magyar ember nem veheti figyelembe a cseh, a szlovák és a román érdekeket, hanem csakis a magyart, és a magyar szempontokat kell figyelembe venni. Ebből a szempontból Trianon aljas dolog volt, és ez a lényeg.
Tképp. a népességi statisztikai adatok 1910 után nem érdekelnek, mert nem korrektek. Magyar szempontból pedig egyáltalán nem mindegy, hogy a szlávok és románok mennyit hazudtak le a magyarság lélekszámából, mert ezzel a magukét növelték, hamisították meg. A történelmi Magyarországon 1910-ben a magyarság többségben volt. Népszámlálás 1910-1918 között nem volt, így minden statisztikai adat becsült volt. Csakhogy a magyar dokumentumokban megvan az összes elcsatolt város lakosságának száma, és az is, mennyi volt ebből a magyar. Ezért nem érdekel sajnos, hogy milyen adatokra hivatkoznak a szlávok, románok, vagy éppen az elfogult magyar, és nem-magyar töténészek.
Írnék én rövidebben, ha nem kellene kifejtenem az indokokat Önnek.
Kénytelen vagyok hát hosszan írni, mert mások is olvassák a véleményeket, és nem szerencsé őket félretájékoztatni.
Maga ezt írta a 23. hozzászólásában:
"Ön csak a történelmi cseh területeket számolhatta, abban az esetben a csehek valóban többségben voltak. A népesség akkori száma 5,9 millió volt a két tartományban, tehát cseh és morva területeken a csehek részéről. 1918-ban azonabn ez megváltozott a szudéta-németek 3,3 milliós népességének a csehekhez való csatolásával. 1918-ban a szláv népesség Csehszlovákiában 6,7 millió volt"
Ez pedig nem igaz.
A morvák a cseh nemzet szerves és elválaszthatatlan részei.
Igen, ezt írtam. Ez adódik a többféle statisztikai adatból, amire hivatkozni szoktak a történészek. 1910-ben a történelmi cseh tartományban a csehek 4,2 millióan, morva-tartományban a szláv lakosság 1,8 volt. Ez utóbbi nem volt cseh-ezt továbbra is kénytelen vagyok szem előtt tartani. De maradva annál, amit ön szeret hinni, akkor is 6,1 millió volt a két tartomány szláv lakossága, tehát 6,1 és 5,9 között nincs olyan egetverő és döntő különbség. A szudetanémetek többségben voltak a történelmi cseh szláv lakossággal szemben, a morvákkal együtt meg döntő többségben.
És kérem itt fejezzük be a vitát, mert amit Ön állít, az történelmileg csúsztatás sajnos. Cseh és morva két külön nemzet volt egészen 1918-ig, amikor a csehek egész egyszerűen cseh nemzethez tartozónak számították a morvákat is. A maguk szempontjából érthető, bár nem korrekt. A tény pedig ez, és ezt lehet szépíteni, de szintén nem korrekt. Ha valóban tisztán akarunk látni a dolgokba, és nem akarjuk a történelemben nem eléggé jártas olvasókat félrevezetni, akkor be kell látni, ki kell mondani, hogy a cseh és szlovák politikai vezetés csak inkorrekt módon tudott önálló államot alapítani, s mint ilyen elszakadni a Monarchiától. Ez az inkorrektség viszont a nagyhatalmakat nem érdekelte, nekik egy volt a lényeg, hogy a német hegemóniát, illetve a későbbi újra megerősödését úgy biztosítsák, hogy a természetes szövetséges Ausztri (Habsburg) és magyar fél ne is támogathassa ebben. Miont írtam, tévedtek. Súlyosan tévedtek, és ennek a súlyos tévedésnek volt egyenes következménye a még tragikusabban végződő 2. vh is.
Ja, 1918 óta leginkább. Addig fel sem merült, hiszen a Cseh Királyság része volt, azonban nem mint csehek, hanem mint morvák. Rokon nép a kettő, de nem azonos nemzet. Itt ez a lényeg. Ahogy a csehek nem szlovákok, a szlovákok nem szerbek. Rokon nép, de nem azonos nemzetek.
A történelemnek sajnos vannak kritériumai, amiket figyelembe kell venni. Ausztria jó példa, de lehetne még sokat felhozni. A bajor is az Osztrák állam tartománya, de bajor, és más mint az állam más, szintén német nyelvű népességei, annál is inkább, mert osztrák nép sosem létezett, ahogy csehszlovák nép sem.
Ha jól megnézzük, a világ összes államának talán 10%-a az, mely kifejezetten nemzetállamnak nevezhető.
Még egy gondolat, természetesen szerves része, de attól eredetük mégsem azonos. Szerves része volt a történelmi Magyarországnak Erdély is. Elválaszthatatlan szerve része, és ráadásul ott még vita sem volt soha abból, hogy a székelyek, csángók a magyarsághoz tartoznak, mert a magyarok sosem tekintették őket másnak, és ők sem tekintették magukat székelyként és csángóként se soha önálló etnikumként Erdély alapvetően sem volt különálló autonómia, amikor Fejedelemséggé vált, azt az akkori körülmények tették szükségessé 1526-os mohácsi vereség után. Így tudta elkerülni azt a pusztítást, amit a törökök végeztek Magyarország középső térségében, mely gyakorlatilag népesség tekintetében kivérzett. A török uralom idején azonban Magyarország a HB része lett, a HB meg lemondott Erdélyről, s csak az 1848-49-es eseményeknek köszönhetően a Kiegyezés után került vissza Magyarországhoz, de mint annak szerves része, és nem autonómiája. Mert sem a magyarok soha le nem mondtak róla, sem az erdélyiek soha nem tekintették magukat másnak, mint magyaroknak. Később a sztálini időkben létezett is egy MAT, nem a teljes elszakított részre vonatkozóan, amit Ceausescu törölt el.
a morvák a cseh nemzet részei és nem egy külön nemzet, akár tetszik akár nem. Sehol a szakirodalomban, legyen az bármilyen nyelvű és belállítotságú nem találkoztam azzal, hogy valaki külön nemzetként próbálta volna őket beállítani.
Ez csak az ön rögeszméje, hogy a morva egy külön nemzet. A történelem során a morvák sosem próbálták valahogy különállásukat bizonyítani, sosem léptek fel nemzetként, mindig is csehek voltak, akik egy külön tartományban laknak. Kb. úgy mint most a vajdasági és a szerbiai szerbek.
Nincs külön morva kultúra, külön morva irodalom vagy külön morva irodalmi nyelv, ezek mind mind a cseh kultúra részei. Ha nem hiszi el, járjon utána. Ajánlom tanuljon meg csehül vagy szlovákul, hogy értse is és ne csak harmad, negyed kézből kapja az információkat.
Azt gondolom el tudom magam dönteni, hogy mit és mennyit kell olvassak, és nem is kell hozzá sem csehül, sem szlovákul tudni, elég ha mondjuk a magyaron kívül németül, angolul tud valaki. Számomra a cseh és szlovák történelmi korabeli szerzők nem feltétlen elfogadhatók sajnos. Ezek mellett elég ismerni a magyar történelmet, hiszen Mátyás cseh király is volt.
Általában sem árt isemrni a történelemt, mint pl. a két szláv törzs, a morva és a cseh törzs megtelepedését. A történelmi régmult azt mutatja, hogy két önálló tartomány létezett, két külön fővárossal is. A cseh törzsek az 5. században érkeztek, valamivel előbb a mai cseh területre, a morvák a 6. században tőlük keletebbre, de a morvéák hoztak létre fejedelemséget (országot), és kerültek morva terjeszkedés következtében a csehek morva befolyás alá. 800 körül a cseh törzs élér kerül Premysl -dinaszit amegalapítója, és a 10. században leverik a többi szláv törzseket, Morvaország egykori területét meg hozzácsatolják a Cseh királysághoz, de tartomány volt. Az volt mindvégig, ismétlem, hiszen még Mátyás alatt is két tartomány volt a cseh és a morva, sőt 1479-ben éppen Mátyás köt szerződést II.Jagellóval, mely szerint innentől Mátyás Morva -tartományban, Jagelló Cseh-tartományban uralkodik.
Ami a morva területet és népet illeti, az ő területükön 1505-ben jött létre az első papírgyár, 1520-ban megalakult a halászok céhe, 1566-ban jön létre a Jezsuita Akadémia, 1573-ban egyetem létesül.....nos ennyi jut eszembe pillanatnyilag, de mindezeket nem csehek hozták létre. És ne feledje, hogy Brno sem cseh város volt.
Na, de ha Önt boldogabbá teszi, hogy a csehek nélkül megállt volna ott az élet, ám maradjon meg ebben a hitében.
Én meg megmaradok a valóságnál.
Morva nemzeti öntudat nincs, morva nyelv nincs, morva irodalom nincs.
Morvaország és Csehország kb. olyan viszonyban van mint az Anyaország és Erdély, azaz két külön tartomány, némi "függetlenségi" történelemmel, viszont a lakossága ugyanazt a nyelvet beszéli és ugyanahoz az etnikumhoz tartozik.
lehet, hogy a cseh és szlovák nyelv mellett hasznos ismereteket lehet szerezni más nyelvű történeti forrásokból és kutatásokból is.
Persze, ha a 20. századról beszél....én meg a történetükről beszélek. Nem mindig volt az úgy.
Nem Vhailor, Morvaország és Csehország nem olyan viszony, mint Magyarország és Erdély, mert Erdély nem volt Magyarország tartománya, és Magyarország sosem volt tartomány. A Magyar Királyság földrajzi egységekből állt, mint Erdély, Alföld, Dunántúl, Felvidék...míg a Cseh tartomány, Morva-tartomány politikai elnevezés. Erdély fejedelemség volt ugyan, de annak megvolt az oka, hogy miért,(leírtam, remélem ismeri a magyar történelmet), és nem kezdettől fogva. Az összetartozást a Monarchia szüntette meg erőszakkal, de Mo. visszaszerezte Erdélyt, és a Kiegyezéstől egészen 1918-ig őjra Magyarország szerves része volt, mint az államalapítástól kezdve 1526-ig. A fejedelemség egy átmeneti időszak volt a török hódítás miatt. Erdély a honfoglalástől kezdődően magyar fennhatóság alatt állt, és Magyarország része volt szervesen. Morvaország és Csehország pedig mindig két különálló tartomány volt mindvégig, amíg 1918-ban nem szüntették meg a csehek. Elég alogikus, hogy ha cseh volt mindkét tartomány népessége, akkor miért is létezett két tartomány egyazon népesség számára egyazon királyságban???
" Elég alogikus, hogy ha cseh volt mindkét tartomány népessége, akkor miért is létezett két tartomány egyazon népesség számára egyazon királyságban???"
Fel lehetne hozni most a kosovói/albániai albánokat, vagy a moldvai/havasalföldi románokat, akik szintén egy pár évszázadot lehúztak két tartományban és ennek ellenére egy nemzetről van szó, bár minden párhuzam egy picit sántít, és ha már ott vagyunk, akkor az 1526-1867 között, gyakorlatilag külön közigazgatás alatt áló Erdélyt is ide lehetne sorolni, hiszen "csak" 341 évig volt elválasztva az Anyaországtól, vannak népek és nemzetek, amelyek rövidebb idő alatt jöttek létre és erősödtek meg. Itt van még a derék horvátok példája is...
Sebaj, mondok jobbat - a (német)osztrákok tudja hány tartományban éltek? Nem 1, nem 2, mégcsak nem is 3 .... hanem 7 tartományban. És igen, mindegyiknek megvolt a külön Landtagja. Akkor most mi van? A steierek más nemzetnek számítanak mint tiroliak vagy karintiaiak?
A középkorban előfordult, hogy a regionális identitás dominált és nem az etnikai (manapság nemzetinek neveznénk). Németország az egyesítése előtt több mint 300 kisebb-nagyobb tartományból ált össze. Akkor most a porosz más mint a bajor? Regionális szinten biztos hogy vannak különbségek, sőt, regionális identitás is, de mindkét elsősorban német.
Na, akkor most miben más, miben különbözik a német-osztrákok hét tartománya a csehek két tartományától? 1526-tól kezdve Habsburgok alatt voltak, előtte pedig, kisebb-nagyobb közjátékokkal a cseh királyok is közösen igazgatták a két tartományt.
A mai kevés, magát morvának valló ember véleménye bizonyára más lesz. De nem ez a lényeg, én az 1918-ig eltelt történelemről beszélek, és arról, hogy mi, hogy, miért történt Csehszlovákia állam létrejötténél, gyanítom épp olyan téves ismerettel rendelkezik a társadalom ott is.
Nem jók a hasonlatai, Kocovó sem, pláne nem Erdély fejedelemsége, mert Erdély politikailag továbbra is a Magyar Királyság részének tarotta magát, és magyarnak, a magyar nemzet tagjának. A honfoglalástól kezdődően 1526-ig a Magyar Királyság szerves része volt, az említett párszáz éves autonómia nem azért jött létre, mert nem tekintették magukat magyarnak, és eszük ágában sem volt, hogy ne legyen újra a Magyar Királyság szerves része. Ezt egy idegen hatalom, a Habsburgok akadályozták meg. Az első adandó alkalommal minden kényszer nélkül vallották Magyarországhoz való tartozásukat.
A Cseh Királyságban pedig mindvégig különálló tartomány volt a cseh és a morva. A kétféle regionális tudat tehát megmaradt és ,egvolt 1918-ban is.
Németország sem jó példa, mert ugye Poroszország már elve egy önálló, független állam volt az 1. vh-ban, mely még 1806-ban a Rajnai Szövetséggel jött létre, amikor a valamikori különböző német törzsekből kialakult hercegségek, fejedelemségek (16) szövetkeztek, valamint osztrák tartományok kiválásával a megmaradt 25 német fejedelemség és 4 városállam részvételével a brandenburgi őrgrófság és porosz hercegség vezetésével jött létre Poroszország, és ezzel megszűnt a korábbi NRB. Poroszországon belül megmaradtak a különböző tartományok, de megállapodás szerint háborúban Poroszországot képviselték. Az első vh. után természetszerűleg maradt egy és azonos állam megcsonkítva persze, de nekik nem kellett igazolni a nemzetközi vélemény és nagypolitika felé létjogosultságukat hogy nemzetállam legyenek, mert már állam volt, és nem kellett ehhez egyetlen volt tartomány népességét sem másnak nevezni, mint amilyen volt korábban. Minden tartomány németnek vallotta magát, ezen belül persze megvolt a múltból eredő tartománybeli nemzettudati különbség, de erről nem kellett lemondani. Idővel persze egyre kevésbé lett fontos, ahogy ma már Cseh Köztársaságban sem lényeges.
Csehszlovákia viszont nem létezett 1918 előtt. Ehhez előbb igazolni kellett, hogy az egykori Cseh Királyság területén többségében cseh nemzethez tartozik a lakosság. A morva-tartomány viszont autonómia volt, s kérdés, hogy maradt volna-e Csehszlovákia államon belül, ha megkérdezik őket 1918-ban, ahogy a németek azonnal ki akartak válni és Németországhoz akartak tartozni. De nem kérdezték a morvákat, hanem egész egyszerűen cseheknek nyilvánították, a szudéta-németeket meg megszállták a cseh csapatok. A cseheknek nyilván nem tetszett a németek elszakadási szándéka, hiszen területeket vittek volna el.
Ezen kívül a németek jelentős számban véve joggal akartak anyaországukhoz tartozni, ahogy az erdélyi románoknál is arra hivatkozott Románia, hogy az anyaországhoz kell tartozniuk. Mégis az előbbi esetben megérti, hogy a csehek felléptek a németek ellen, Erdély esetében nem ilyen megértő. Pedig Erdély esetében az erdélyi románok nem akarták Romániába való integrálásukat, ahogy a németek sem akartak Csehszlovákiához tartozni. A csehek esetében az összes népességet figyelembe veszi,még a morvákat is cseheknek mondja, Erdély esetében pedig csak Erdély magyarságát veszi figyelembe, holott Erdély nem egy tartomány volt, mint a morvák esetében. De ha csak Erdélyt nézi is, az összlakossággal szemben a románok nem voltak többen, de még a magyarsággal szemben sem olyan jelentősen, hogy ehhez elvigyék az egész Erdély terükletét, és még nem kevés létszámú nemzetiséget. Több nem-románt csatoltak Romániához,mint románt.
Ez az a kettős mérce az események értelmezésében, ami nem elfogadható.
A csehek semmivel sem voltak jobbak, mint a szlovákok, vagy románok. Ugyanazon gyalázatos tetteket elkövették a kisebbségeikkel szemben, mint amiket felróttak a magyaroknak, sőt meglehetősen durvább és sötétebb módon viselkedtek.
Nem véletlenül jött létre ugye a Németrómai-Birodalomban az Aranybullával a német választófejedelmek funkciója, aminek alapja és jelentősége abban volt, hogy az ősi öt germán törzsnek van joga abban, hogy eldöntse mely személyből lehet király, illetve majd császár. De eme 4 világi választófejedelemség a 7-ből (3 egyházi volt)annak ellenére önállóan létezett, hogy mindegyik germán törzsi származást tudhatott magáénak. Mert mindegyik más germán törzsre vezethető vissza.
A regionális tudatnak, a régiók szerepének nagy jelentősége volt. Ahol ezek megszűntek, ott a régiók közös megegyezésre jutottak valamely magasabb érdeket szem előtt tartva, s elmosódott a regionális tudat lényege, és csak elnevezésben maradtak meg a tartományok, melyeknek csak közigazgatási funkcója volt, nem politikai. Ilyen volt Poroszország. Nemzetállammá vált, minden tartományának ellenállása, és erőszak nélkül, németnek vallották magukat, de azon belül a régióbeli tudatuk megmaradt. Egy bajor ma is bajor, egy szász ma is szász.....politikai jelentősége nincs.
"A Cseh Királyságban pedig mindvégig különálló tartomány volt a cseh és a morva. A kétféle regionális tudat tehát megmaradt és ,egvolt 1918-ban is."
Pontosan ugyanaz az eset mint a steierieknél, tiroliaknál, bécsieknél (merthát ezek is külön tartományok voltak mindvégig, landtag-gal, autonómiával, ugye?) - külön regionális, DE NEM NEMZETI tudat, mert hát azok is külön tartományok voltak.
"Ez az a kettős mérce az események értelmezésében, ami nem elfogadható."
A kettős mércének nem az értelmezésével, hanem a meglétével van a baj. Az már az ő dolguk, hogy nekik megvan a saját "igazságuk", majd a megfelelő történelmi pillanatban helyrebillentjük. Addig is erőt kell gyűjtenünk és nem próbálni őket meggyőzni olyasmiről, amiről hallani sem akarnak.
Nos, lehet egy laikus gondolatain szórakozni, fordítva viszont egy olyan ember gondolatain, aki büszke, hogy beszél csehül és szlovákul, és kutatómunkát végez, történelmi ismeretének hiányosságain kevésbé lehet szórakozni. Mert ha valóban ismeri pl. a német történelmet, akkor tudhatná, hogy német nemzettudat sem létezett korábban, mint a 19. század. Ha ismeri a történelmet, akkor nem írna olyat se, hogy Erdély olybá tekinthető, mint a Morva-tartomány.
Azt kell mondjam, Ön nincs tisztában a középkori regionalizmus lényegével, hiszen ebben a tekintetben Erdély és a morva-tartományt összehasonlítani nagy hiba.
Regionális szempontból a párhuzam a Cseh-Morva szempontból lehet jogos. De nemzettudat szempontjából már nem a cseh-német párhuzam a helyénvaló, hanem a német-francia, mert alapvetően a két nép esetében nincs alapvető különbség.
És akkor csodálkozik, ha hosszan írok?
"A kettős mércének nem az értelmezésével, hanem a meglétével van a baj. Az már az ő dolguk, hogy nekik megvan a saját "igazságuk", majd a megfelelő történelmi pillanatban helyrebillentjük. Addig is erőt kell gyűjtenünk és nem próbálni őket meggyőzni olyasmiről, amiről hallani sem akarnak. "
Ebben sem értünk egyet. A kettős mérce megléte persze, hogy zavaró, de nem véletlen. Az is igaz, hogy más szemmel ítéli meg az eseményt a magyar, mint a román, cseh, szlovák....Nem ez a kettős mérce a gond, hanem a magyar kettős mérce. Az mindenképp helyénvaló, ha ismerjük a másik fél szemléletét, és érdekeit, de nem helyezhetjük előtérbe az övékét a magunkéval. Tehát, ha egy magyar ember tárgyalja az eseményeket, akkor nem magyarázhatja meg és indokolhatja a magyar fél eseményeit azzal, hogy a másik fél érdeke mi volt. Csak a magyar fél érdekei és szempontjainak megfelelően ítélheti meg a történteket. Ellenkező esetben ugyan is az fog történni, ami jellemző a társadalom szemléletmódjában, hogy magunkat mindig bűnösnek kiáltjuk ki, mert a magunk szempontjait nem ismerjük, a másikét igen, annak igazságát meg épp a másik fél szempontjai teszik azzá.
Én ezt írtam egy pár idézettel feljebb:
" bár minden párhuzam egy picit sántít, és ha már ott vagyunk, akkor az 1526-1867 között, gyakorlatilag külön közigazgatás alatt áló Erdélyt is ide lehetne sorolni"
De a hangsúly EZEN volt:
"mondok jobbat - a (német)osztrákok tudja hány tartományban éltek? Nem 1, nem 2, mégcsak nem is 3 .... hanem 7 tartományban. És igen, mindegyiknek megvolt a külön Landtagja. Akkor most mi van? A steierek más nemzetnek számítanak mint tiroliak vagy karintiaiak?"
Tetszik érteni?
Regionális tudat van, nem tagadom, külön önálló nemzeti tudat nincs a morváknál és nem is volt. Valamikor a regionális tudat erősebb volt, valamikor gyengébb (úgy mint a középkori Németország területén), de a modern nacionalizmus megjelenésével teljesen hátra szorult. A modern értelemben vett (19. századtól kezdve) külön cseh és külön morva nemzet nem létezik, csak cseh nemzet van, ezért nem tekintethették őket külön morváknak a népszámlálások során és 1918 se.
Először is osztrák nép nincs, nem is volt. Osztrák állam van, melynek előzménye mindössze egy korábbi kis tartomány, lakói nem osztrákok voltak. Mindezt Önnek tudnia kellene. Ausztria tartományai német ajkúakhoz köthetőek. A tartományok népessége német, ezen belül viszont pl. Burgenland, Tirol, Stájer...stb. megalapítói anno nem azonos germán törzsekhez tartoztak. Németek, de azon belül más etnikum. A cseh és morva esetében ugyan ez a volt a helyzet. Mindkettő szláv-ahogy a tirpli, stájeri német- de a szlávon belül egy etnikum a cseh, és egy másik etnikum a morva. Miután mindkettő szláv, és 1918-ban a német és más kisebbséggel szemben ez volt a lényeg, értelmetlen volt a morvákat megfosztani saját etnikumuktól. Csehszlovákia esetében is léynegtelen volt, hiszen a szlovákok is szlávok. Azon az alapon, emlyet Ön mond, akkor a szlovák is nyugodtan lehetett volna cseh eredetileg, hiszen anno az 5-6. században egyáltalán nem lehet tudni, hogy mely szláv törzs milyen szláv volt. A történelem eseményei következtében lettek a csehek csehek, a szlovákok szlovákok, viszont a morvákat nem hagyta meg a történetírás morváknak. Méghozzá azért, mert Csehszlovák állam esetében mégsem volt mindegy, hogy mennyi a szlovák, mennyi a cseh.....így a morvákat is cseheknek titulálták, hogy a szlovákokkal szemben meglegyen egy elfogadható arány. De hát nem tudtak megegyezni, mert ha a csehek voltak többen, akkor Cseh-Szlovákiának kellett volna lennie az új államnak, ha a szlovákok, akkor viszont Szlovákia-Cseh államnak. Ezért azután a kompromisszum Csehszlovákia lett, és a népszámlálások alkalmával mindkét területen csehszlovák népnek írták a szlávokat, ami röhejes, hiszen csehszlovák nép, nemzet nincs, nem is volt soha. Tudja, vannak kritériuma bizonyos dolgoknak, így állam elnevezésének is. Nem mindegy, hogy Cseh-Szlovákia, vagy Csehszlovákia. És érdekes módon korábban lülönböző események kapcsán cseh-morva elnevezést lehet olvasni, de csehmorva, vagy morva helyett cseh nem volt. És ez a logikus, a valós. Ennek megfelelően regionális tudatuk morva volt, ahoyg régi volt a cseh terület is, ott a regionális tudat cseh volt.
Más kérdés, hogy uólag és vlsszamenőleg a cseh történetírás a morva eseményeket is úgy kezeli, mintha a csehek története lenne. Attól, hogy létezett egy Cseh Királyság, attól még a területén élő népesség nem mindegyike volt magától értetődően cseh, ahogy a morvák sem.
A cseh történetírás szerint: megérkeztek a cseh törzsek anno valmikor, és egy frank kereskedő Samo-frank és kereskedő létére- megalapította az első cseh államot (ami persze nem votl állam, és Samo sem volt). Majd ezután megérkeztek a Morvák, akik tképp csehek, és I. Mojmír létrehozza a Morva államot, legyőzi a korábban érkezett és nemlétező Samo cseheit, beolvasztja őket a Morva /Cseh államba, ami így tképp. a csehek második állama. Mindez nem elég, de bekebelezi a szlovák Nyitra fejedelemséget is, hol Pribina uralkodik. Pribina Mojmír testvére, aki morva, de mivel tképp cseh, hát Pribina, aki Mojmír testvére(lenne) elvileg morva, de mivel a morvák csehek, így Pribina is cseh, így a szlovák Nyitra fejedelemség a csehek 3. állama. MAjd ezt követően egy cseh törzsfő törzsével kiválik, és megalapítja a Premsyl-dinasztiát, bekebelezi a másik cseh törzseket, akik tképp morvák és szlovákok.....
Ne haragudjon, ha Ön ezt el is hiszi, az Ön dolga. Ha hirdeti is, mint valóságot, az már elgondolkodtató. Tudjuk, hogy a történetírás azokban az időkben (is) jellemzően gyártott szép múltat, Anonymussal is elfordul a Gestájában-és sok más történeíróval. De azért ennyire nem lehet valaki elfogult. Tetszik érteni?
Csak a 11. században kezd terjedni a Tellus teutonum, Terra teutonica, agy Terra Teutonicum kifejezés, ugyanakkor a terra teutonicumot csak a pápa használta. A nylev tekintetében-bár 800-tól a theodiscus a frank nép germán nyelvét jelenti, és ez mást jelentett, mint a gentilis(nép),a tehodiscus teutonicussá válását még kutatják. A teutonici sosem vonatkozott a Birodalom stabil megtelepedésű német népre, nem volt Deutsches Land és Deutsches Reich. A Heiliges Römisches Reich deutscher Nation elnevezés 15. században jelent meg, és 60 évvel később ismerték hivatalosan. Ez kötötte össze és csak ezt követően a nyelveket és a népeket.
Mennyire volt német a Frank birodalom, mennyi köze van a franciáknak a gall kakashoz? NAgy Károly kanonizációjai kétséges, hiszen ellenpápa érvényesítette.
Joachim Ekhler már leírhatta 1989-ben, hogy nem létezett eredeti német nemzet, mely állítólag többé-kevésbé a "germmán" betörésnek köszönhetően alakult ki. De nem állja meg a helyét a Sondermeg eszméje sem, mely felfogása szerint a többi európia ország története egyfajta Normaler Weget. Nincs alapvető különbség a francia és német nemzet létrejötte között, és nem tény ma már, hogy a nyugati királyság közös frank örökségből született. Ostfränkisches Reich uralkodóinak nincs több közük a Karolingokhoz, mint a Capetingeknek....
"Gleichsein-Wollen, Nicht Gleischein-Können"
Nem akarok litániát írni, mert lehetne, de azért ne kezelje már olyan nagyvonalúan a dolgokat, mert annál bonyolultabbakés összetettebbek, ahogy Ön szeretné azt látni.
Önnek minderről tudnia kellene-talán cseh és szlovák nyelven is elérhetők az újabb kutatási eredméynek, ha nem tudna németül, vagy angolul.
Erdély a honfoglaláskor együtt került a honfoglalók uralm alá, és az államalapításkor a királyság egenértékű szerves része volt. A királyokat meg 1300-ig a magyar Árpád-ház adta, mely király szuverén olt minden más állammal szemben, ellentétben a Cseh Királysággal, emly kezdettől fogva sosem volt az. Az első Premsyl uralkodó is már vazallus király volt, majd Morva-tatományt NRB annektálta, de később, mint ahogy vazallus lett a cseh terület. Erdély neve nem etnikai hanem földrajzi, ellentétben a Morva-tartománnyal, mely egyben etnikai és földrajzi név is. Erdély csak és kizárólag a törökök miatt lett fejedelemség, s nem azért, mert magyar, székely, csángó népessége különállónak tartotta magát a magar királyságtól, magyar nemzettől. Erdély Magyarország történelmi területe, míg Horvátország pl.nem. És még erről is lehetne hosszan írni, de minek...
A morvák csehek, akiknek külön regionális tudatuk van/volt (már amennyire). Az, hogy mennyi és milyen etnikumból jött létre a modern értelemben vett cseh nemzet már mellékes, a magyar nemzet is több törzs (vagy ha úgy tetszik etnikum) keveréke.
Nincs külön cseh és külön morva nemzeti tudat, nem volt és valszeg nem is lesz.
Abban a pillanatban elfogadom kijelentését, amint bizonyítékot hoz arra, hogy a morvák és csehek egyazon etnikum, a cseh és morva elnevezés csak valamiféle tévedés volt, és a Morva állam, tartomány is tulajdonképpen cseh.
Természetes, hogy minden nép keveredett, nincs tiszta francia, olasz, német, szerb, román, görög, török...nép!!!!
De nemzet nem is genetikai azonosságot jelent, hanem sajátos összetartozástudattal, többnyire közös eredetmítosszal stb. is rendelkező, egy etnikumhoz tartozó és azonos nyelvet beszélők közössége. Az, hogy a csehek és a morvák nyelve ma már szinte azonos, nem jelenti, hogy isz.5-6...században is azonos volt. A bolgárok eredeti nyelve állítólag ugye nem szláv volt, ma már vagy ezer éve szlávul beszélnek.
Egyet értsen meg: ami nem bizonyított, az nem tény. Ami ma tény, az nem jelenti azt, hogy 500, 1000 évvel korábban is úgy volt.
A magyaroknál 7 törzs szövetségéről lehet beszélni, és nem tudni, hogy valójában kik voltak, de azért van nyoma a törzsek neveinek település, személyneveket illetően, no meg a társadalmi emlékezet, és egyéb másnépek leírásából lehet következtetni. E hét törzs közül a Megyer nevű törzs volt a vezető törzs, ezért a 7 törzs által alapított állam ésnép neve ebből ered, a nép ezzel azonosul és azonosítható. Magyarok, ahogy a csehek és morvák szlávok. A magarságon belül azután vannak kunok, székelyek, csángók, jászok, alánok, avarok, és még számos más. Ma már magyarnak mondjuk őket, ahogy a morvákat cseheknek. De visszamenőleg a kunokat kunoknak, jászokat jászoknak, székelyeket székelyeknek (ma is) nevezték,és nevezzük. Ön viszont a morvákról azt állítja, hogy mindigis csehek voltak. Ez az, amit viszont be kellene bizonyítani,és amint bebizonyítja, a vita lezárul. Nem a jelenről, vagy közelmúltról van szó, hanem távoli múltról. Olyan korról, amikor egy népcsoport nem véletlenül neezte magát annak, aminek.
Nem érti. A szerb a szlávon belül oylan, mint a cseh. Akárhol lakott, szerb volt. Ennek emgfelelően, ha két tartományban lakott a cseh és morva, akkora két tartomány nem véletlenül cseh és morva. A Vajdaság ugye egy tartománynév, nem utal a szerbek nevére:(((
Miután ezt követően sem fogja tudni bizonyítani, a vita parttalan. Részemről lezárva.
Köszönöm a beszélgetést, a továbbiakban értelmetlen folytatni.
Üdvözlettel:spenót
Nos, a csehek sem váltak nemzetté előbb, mint 1918, és önállósodási szándékról nemzet értelmeben sem a frans, sem a német, sem a Habsburg uralom alatt nem nagyon lehet tudni. Ezzel szemben a magyarok már a 15. században megfogalmzták a natio létezését, melyhez akkor még csak a nemesi réteget értették...1848-ban viszont kifejezetten megszületett a magyar nemzetté válás. Ezen időszaknál előbb nemzet, mint olyan nem nagyon létezett egy sem Európában, pedig létezett NRB, létezett Poroszország, létezett Anglia és Franiaország, de nem létezett francia nemzet, német nemzet, olasz nemzt, angol nemzet....
Üdv.
A következő állításnak:
"Az, hogy a csehek és a morvák nyelve ma már szinte azonos, nem jelenti, hogy isz.5-6...században is azonos volt."
se füle, se farka. Az 5-6 évszázadban NEM LEHETET külön cseh, morva nyelv, hanem volt egy közös szláv nyelv.
A középkorban még nem léteztek a modern értelemben vett nemzetek, a regionális és felekezeti hovatartozás sokkal jobban nyomott latba.
A morvák csehek. A modernkori cseh nemzet kialakulásában szerepet játszottak morvaországi és csehországi értelmiségiek/nemzetébresztők, óriási volt az átfedés köztük, és valamiféle morva "szeparatizmusnak" a jeleit sem lehet kimutatni. Ezért számítottak 1918-ban cseheknek. Külön morva nemzettudat nem alakult ki történelem során és valószínűleg nem is fog.
Mint pl: Nicolaus I. papa Ludovico regi prosperam adversus Rasticem, Moravorum ducem, expeditionem exoptat.-858
Vagy: Ludovicus rex constiluit Rastizen ducem Moravorum.-846
De, mint írtam, zárjuk le a vitát, mert nincs értelme. A nyelvészet külön tészta, kb. annyit tud a szlávok korai ynelvéről, amennyit a magyarról, mely szerintük a finn-ugor nyelvcsaládból vált ki:((
Kérem hát, zárjuk le a vitát, mert csak tényekkel, érvekkel érdemes vitát folytatni.
Köszönöm.
Volt szerencsém tanulni 3 évig "csehszlovák" történelmet. És most kíméljen meg attól a laikusok által bunkósbotként használt "érvtől" hogy "igen, de ez mind propaganda amit ők tanítanak és egy szó sem igaz belőle". Nekem van annyi eszem, hogy meg tudom különböztetni a hülyeséget/kitalációt a tényektől.
Ahogy írtam, modern értelemben vett nemzetekről a 19. századtól beszélhetünk, a nacionalizmus megjelenésétől kezdve. Külön morva nemzet akkor nem jött létre és valószínűleg már nem is fog.
És most mi köze van ennek valamilyen kora-középkori morva tartományokhoz és pápai levelekhez? Németország egy csomó tartományból ált össze, Franciaország dettó ... ennek ellenére létrejött az egységes német és francia nemzet, ugyanez igaz a csehekre is, méghozzá a nemzetté válás folyamata sokkal zökkenőmentesebben ment végbe mint a két fent említett esetben, regionális ellentétek, forradalmak nélkül, amiben nagy szerepet játszott a német-szláv ellentét - közös ellenséggel szemben könnyebb volt összekovácsolni a két tartomány "csehül beszélő" lakosságát egy (politikai modern értelemben vett) nemzetté.
Ezért mondom, hogy 1918-ban nem volt annak semmi alapja, hogy a morvákat és a cseheket külön nemzetnek/etnikumna kellett volna tekinteni. Ha maga ezt képtelen elfogadni, akkor nem tudok önöm segíteni.
Azt sem tudtam, hogy a net megjelenése előtt léteztek tanulmányok, könyvek, kutatási eredmények, melyek elérhetőek voltak:((